*

Tuskakeskiviikko ...ja suurin niistä on hakkaus

Jos vaihteeksi keskusteltaisiin uskonnottomien avioliitto-oikeudesta...

  • Jos vaihteeksi keskusteltaisiin uskonnottomien avioliitto-oikeudesta...

Avioliitto on monille tärkeä tapahtuma. Itselleni se on juridinen tapahtuma. Joskin melko ajankohtainen, aion siirtyä sellaiseen säätyyn. Juridiikkaan liittyvät edut ovat sen suuntaisia että katson sen olevan järkevää - siitä huolimatta että olenkin nauttinut siitä että on yhä joitain yksittäisiä ihmisiä joita "susiparina" eläminen häiritsee. Ihan heidän vuokseen en kuitenkaan jaksa ihan kaikkea mutkikkuutta. Olen elänyt puolisoni kanssa yhdessä hieman yli 15 vuotta, joten en usko että asia omalla kohdallani muuttaa arkea juuri mitenkään. Minulle ei ole mitään symbolista väliä onko jossain byrokraattisessa rastissa ties mitä. Ihmisen arvostus ei minulla riipu näin pinnallisista asioista.

Byrokratia on kuitenkin sellainen valta että se toimii omillaan välittämättä siitä välitänkö siitä. Ja byrokratia vaikuttaakin hyvin erilaiselta kuin Jumala. Molemmat ovat kenties mielivaltaisia mielikuvituksenvaraisia konstrukteja. Mutta vain toinen näistä voi oikeasti vaikuttaa elämääni jos päätän elää sen sääntöjen ulkopuolella. (Toki tässä on syytä muistaa että uskonnot instituutioina ovat hyvinkin todellisia ja uskovaisten nokkavuuksien sietämiseen tulee suhtautua kuin byrokraattien vaateisiin. Ne ovat olemassa ja ne eivät ole mitättömiä.) Tätä kautta avioliitto on kohdallani niinsanotusti kätevä.

Tässä kohden avioliitto on tietenkin monella muullakin tavalla ajankohtainen. Jostain syystä ihmiset pitävät muiden ihmisten avioliittoelämään puuttumisesta. Mutta sellaisella tavalla jossa kiinnostus ei kohdistu minun avioliittooni, varsinkaan siinä muodossa että minulle lähetettäisiin hirveästi lahjoja tämän vuoksi. Sen sijaan he ovat kiinnostuneita homojen avioliitosta. Yhä. Vaikka lainmuutoskin saatiin voimaan.
1: Tällä hetkellä riita koskee omalta kannaltani merkityksetöntä skismaa. Sitä saadaanko homot avioon kirkossa vai ei. Itse en ymmärrä miten kirkon historiallinen tausta huomioiden kukaan homo haluaisi naimisiin kirkossa. Mutta toisaalta minun välittämiseni eivät ole mielestäni kovin tärkeä pointti määrätä muiden tekemisistä. Muutoin olen sitä mieltä että kirkko syrjikööt sisäisesti ketä lystää kunhan ei vaadi rahoitusta uskovaisten toiminnalle. Eli päättäkööt mitä päättäkööt ja ihmiset äänestäkööt jaloillaan.

Kyseessä on tietenkin se, miten kirkko hoitaa asian. Tai tarkemmin; Miten Suomen evankelis-luterilainen kirkko hoitaa asian. Olen käsittänyt että ortodokseilla on tässä enemmän pelivaraa. Sen sijaan evankelis-luterilainen kirkko elää siinä tilassa jossa se joutuu valitsemaan keitä jäseniään suututtaa. Tähän on liittynyt myös se mietintä pitäisikö varmuuden vuoksi luopua kokonaan vihkioikeudesta. Tästä on keskusteltu esimerkiksi YLEn horisontissa.

Kirkko on hyvä.

Tässä on korostunut se, että ihmiset hyötyvät voimakkaasti kirkon avioliittohoitamisesta. Ja tämä hyöty on laajaa ja selvästi positiivista. On selvitetty, että jos ei välitetä Jumalan sanasta ja dogmasta, niin voidaan huomata että uskonto instituutiona on monille vähintään yhtä kätevä kuin avioliitto on minulle. Etuja on esimerkiksi se, että;

1: Papit ovat melko joustavia vihkipaikan suhteen. Tätä kautta ihmiset voivat valita vihkipaikkoja huomattavankin joustavasti. Tämä koskee tietenkin jo sitä että kirkot ovat varsin hienoja paikkoja. Mutta sen lisäksi papin saa matkustamaan. Molemmat näistä ovat tietenkin hyötyjä.

2: Sama joustavuus koskee myös vihkiaikoja. Papin saa vihkaisemaan ennen kaikkea viikonloppuisin. Ei tarvitse olla virka-ajan rajoittamana. Näin ne jotka siviilivihkivät itsensä, joutuvat huomiomaan sen että heidän on oltava toimistolla virka-aikana, ja useissa paikoissa paikat eivät ole edes auki kaikkina arkipäivinä. Tämä on erityisen vaikuttavaa jos satut vaikkapa olemaan yksityisyrittäjä joka ei voi vain ottaa vapaapäiviä. Sama koskee toki monia muitakin työpaikkoja. Vapaapäivien järjestäminen ei ole yksinkertaista. Tätä kautta kirkolla on tarjota selvä hyöty verrattuna vaihtoehtoonsa.

3: Kirkossa avioon meneminen on halpaa. Ssiviilivihkiminen maksaa 150 € + matkakulut, jos se tehdään virkapaikan ulkopuolella ja 250 € + matkakulut, jos se tehdään virka-ajan ulkopuolella. Virka-ajan ulkopuolella toimitettavista vihkimistä veloitetaan matkakustannus, vaikka se vihkiminen tapahtuisi virkapaikalla. Toisaalta mukana on aina catch; Virkapaikan ja -ajan ylittävä palvelu on vihkijälle vapaaehtoista, joten vihkipari ei voi vaatia tai käskeä siviilivihkijää vihkimään virka-ajan tai -paikan ulkopuolella haluamassaan paikassa. Kaikkialla näitä suostuvia vihkijöitä ei ole ja silloin riittää että vihkimisen voi suorittaa virkapaikalla virka-aikana. Kirkossa harvemmin tulee tämänlaista tilannetta vastaan.

4: Kirkkoja on kaikkialla. Joka ikisellä paikkakunnalla on kirkkoherranvirasto ja useita kirkkoja. Suomessa on vain yhdeksän maistaattia, joilla yhteensä 36 toimipistettä. Matka maistraattiin - tai käräjäoikeuteen - on paljon pitempi. Pohjois-Suomessa enimmillään useita satoja kilometrejä. Etelä-Suomessakin usein tunnin ajomatka. Asia on vielä mutkikkaampi jos on kuten minä. Eli ihminen joka ei omista autoa. Puolisollanikaan ei ole autoa. Tämä vaikuttaa jokseenkin ankarasti matka-aikaan. Eikä nopeuttavasti. Tämä on erityisen miellyttävä asia yhdistettynä virka-aikaan ja paikkaan menemisen kanssa. Asiassa on vieläpä sellainen jännittävä catch että siviilivihkimispaikkojen aukioloaikoja ja lukumääriä on pienennetty. Niiden määrä ei siis kasva kirkosta eronneiden määrien mukaan vaan pikemminkin päinvastoin.

Toki tässä on asioita jotka koskevat yhteiskuntaakin; Suomessa on vain noin 500 siviilivihkijää. Jos kirkko lopettaisi avioliittoon saattamisen, heidän määräänsä pitäisi nopeasti kasvattaa jostain. Yhteiskunnan kun on kuitenkin mahdollistettava avioliitto. Tätä kautta valtiolle tulisi aika paljon kuluja. Koska ihmisten etsiminen ja palkkaaminen maksaa.

Kirkko on huono.

Ylläoleva lista kirkon tarjoamista eduista oli toki jo sinällään sävytetty vertailulla. Vertailulla siitä mihin kirkon jäsen voisi joutua jos kirkko luopuisi vihkioikeudestaan. Tämä tarjoaa hienon pointin siitä miten hyvä tämä kirkon avioliittoasia on. Tämän varjopuolena on tietenkin se, että jos ei kuuluta kirkkoon niin nämä huononnukset ovat standardi.

Toisin sanoen mitä vahvemmin kirkosta löytyy argumentteja sen puolesta että sen järjestelmä hyödyttää ihmisiä, sitä vahvemmin se alleviivaa viestiä jonka mukaan avioliittoon pääseminen ei ole kovinkaan samanlaatuista eri vakaumusten kanssa.

Kirkon palvelu on itse asiassa niin hyvä, että en tavallaan ihmettele miksi jotkut saattavat liittyä kirkkoon vain naimisiinmenon vuoksi. Tätä kirkon sisällä pidetään vapaamatkustamisena. Mitä se varmasti onkin. Mutta toisaalta he eivät voi ilmiölle oikein mitään. Emme toki ole liittymässä kirkkoon tämän vuoksi koska antipatiamme instituutiota kohtaan ovat niin kovat että siihen identifioituminen - vaikka vain sen vuoksi että saa tuotettua hitusen talouskuluja talolle avioliittokuluja tuottamalla - on melkolailla mahdottomuus.

Toisaalta on selvää että yhteiskunnalla ei ole painetta korjata tilannetta koska kirkko hoitaa. Toisin sanoen kirkon olemassaolo mainiona toimintana johtaa siihen että ei ole tarvetta hoitaa asiaa niiden - määrältään kasvavien ja aika suurilukuisten puolelle - jotka eivät satu hoitamaan asiaa kirkon kautta. ; Toki tässä on laajemminkin ongelma. Kirkko tekee monessa asiassa hyvää ja tätä kautta sen tehtävänä on olla laastarina temppuihin jotka ovat teoriassa kunnan hommia. Ja kun se tekee tätä, kunnalla ei ole mitään intoa kuluttaa väheneviä budjettejaan siihen että se hoitaisi asiaa muutenkin. Joka johtaa siihen että jokaisessa tälläisessä asemassa on elämän kannalta edullista kuulua kirkkoon. Tämänlaisilla asioilla on vaikutusta siihen miten uskonnonvapaus toteutuu elämässä. Ja takana ei ole ainuttakaan uskonnottomia vihaavaa ajatusta. Pelkästään hyvää tekeviä ihmisiä. Usein ongelmien kohdalla puhutaan liikaakin motiiveista. Itse en pidä mitään niin vaarallisena kuin isoa laumaa hyvätahtoisia tyyppejä jotka eivät mieti tekojensa seurannaisvaikutuksia loppuun asti..

Miksi homot keskusteluttavat mutta ateistit eivät?

Kun eletään yhteiskunnassa jossa kirkon suosio on itse asiassa laskusuunnassa - ja etenkin nuoret avioliittoikäiset ovat yllättävänkin usein kirkosta eronneita - vaikuttaa ero avioliittoon pääsemisessä monien elämässä aika paljon. (Sen huomaa kun asiaa lähtee pyörittelemään kuten meillä pikku hiljaa harkiten ollaan tekemässä.) Kirkon edut jäävät monilta pois ja tämä tuottaa eriarvoisuutta vakaumusten välille.

Toki tässä on hyvin suuri ero homojen avioliittoon nähden. Nimittäin se, että homojen kohdalla keskustelussa oli se saavatko he lainkaan avioliittoa. Homojen avioliittoa ei kriminalisoitu koska ei voida kriminalisoida mitään mitä ei ole olemassa. Se haluttiin kieltää. Toisin sanoen homoilta haluttiin estää. Homojen kohdalla kysymys oli toisin sanoen formaalista pääsystä (formal access) avioliittoon. Uskonnottomien vaikeutukset taas koskevat aineellista pääsyä (substantive access) samaan oikeuteen.

Ihmisoikeuspuolella tästä erosta puhutaan paljon. Ja aika yleinen teema on se, että jos oikeus on vain paperilla, se ei ole oikeasti samaa kuin ihmisoikeusasioiden tai muiden oikeuksien toteutuminen. Vaikka tietenkin usein asiaa esitetään siten että asiat olisivat hyvin kun laki on hyvin. "On kielletty" -teema lakikirjan kanssa on tietenkin helppoa ja vaivatonta tehdä. Se muu vaatisi käytännön tasolle astumista.

On tietenkin yksinkertaista katsoa vain lakikirjaa ja katsoa mikä on paperilla kiellettyä. Mutta samalla olisi syytä muistaa, että käytännössä on katsottava myös sitä, että jos kukaan ei varmista että oikeus on muualla kuin papereissa, se ei välttämättä ole kuin siellä. Tässä mielessä monesti onkin syytä panostaa oikeustietoisuuteen eikä pelkästään siihen mikä on annettu paperille oikeutena.
1: Esimerkiksi Suomen uskonnonvapauslain kohdalla katson että laki on suurimmalta osalta kunnossa ja ihmisten asenteet ovat ne jotka on korjattava; Moni pitää lain antamien oikeuksien vaatimista "pikkumaisuutena" vaikkapa silloin kun joku Aito Avioliittolainen puhuu opettajan oikeudesta kasvattaa opettajan kristillisten näkemysten mukaan ns. "totuudenmukaisuuden nimissä". Laki on hyvä, mutta lain rikkomisen näytön kerääminen menee jopa "pikkumaisuusvaiheen" jälkeen helposti "juupas-eipäs" väännöksi jossa on esimerkiksi sana vastaan sana -tilanteita. Sanotaan näin että tämä yhdistelmä yhdessä röyhkeyden kanssa mahdollistaa kaikenlaista.
2: Yleinen koulukirjaesimerkki globaalissa maailmassa tästä erosta on aborttioikeus USA:ssa. Monissa paikoin abortti on laillista mutta samalla niihin pääseminen on tehty vaikeaksi tai mahdottomaksi joten itse asiassa se ei ole käytännössä mahdollista vaikka laki ei kielläkään. Tässä kohden ei ole väliä kannattaako vai vastustaako aborttia. Tärkeää on huomata ero lain salliman ja käytännössä tapahtuvan välillä. 

Jos ihmisellä on oikeus (hetero)avioliittoon mutta raha, saatavuus ja pääsy tehdään mahdollisimman vaikeaksi, ei lupa paperilla merkitse kovinkaan paljoa. Jos et voi oikein mitenkään saada palvelua johon sinulla on oikeus paperilla, tämä oikeus ei merkitse elämäsi kannalta hittojakaan. Jos asia on mahdollistettu se on kuin uskonto tai avioliittolain tuomat edut. Jos sitä ei ole mahdollistettu se on kuin Jumala jonka kohdalla ei ole oikeasti käytännössä väliä onko se olemassa vai ei koska tämä olemassaolo ei tunnu muuttavan yhtään mitään mitä missään tapahtuu.

Itse en näe että kirkolta pitäisi ottaa vihkioikeutta pois. Sen sijaan pitäisi miettiä miten uskonnottomien vihkioikeuksia voitaisiin laajentaa. Ongelmana on se, että esimerkiksi uskonnottomien Pro-Seremoniat ei saa vihkiä ihmisiä. Koska joku on päättänyt että Pyhä Kirja tai muu vastaava on tärkeää että saadaan uskonnoksi ja jotta voidaan myöntää näitä oikeuksia. Itse näkisin että kirkolta ei välttämättä tarvitse ottaa mitään pois - en ole niitä jotka korjaavat ensimmäisenä tasa-arvon ongelmia kenkkuuttamalla niitä joilla asiat ovat hyvin, tämä on harkinnassa tiellä vasta jos siinä heikoimmilla olevien asioita ei saada hyviksi. Sen sijaan kannattaisi kenties muuttaa tähän liittyviä lakeja ja käytänteitä niin että entistä useampi pääsisi näppärästi naimisiin.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (10 kommenttia)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Loppukaneettisi on hyvä ja tarpeellinen. Tekstistä sai ennen sitä vaikutelman, että seurakuntalaiset saivat paremman palvelunsa ilmaiseksi. Näinhän ei suinkaan ole, vaan heillä tuo palvelu kuuluu vuosimaksuun. En lähde pohtimaan yhteisön jäsenmaksun määräytymistä tulojen perusteella sinänsä. Keskivertoseurakuntalainen hyödyntää kuitenkin palveluita huomattavan vähän suhteessa maksamiinsa jäsenmaksuihin elämänsä aikana. Tuosta johtunee pappien joustavuus järjestelyiden suhteen. He kokevat tehtävän mukavana ja antoisana, eivätkä muut hommat paina päälle. Sesonginkin aikana pullonkaulan muodostaa kauniiden kirkkojen saatavuus viikonloppuna, eikä suinkaan pappien lukumäärä. Lisäksi papit ovat jo lähtökohtaisesti valinneet työn, jossa moni työn osa ajoittuu viikonloppuna suoritettavaksi.

Siviilivihkimisen saatavauus saatta toki edellämainitusta huolimatta olla liian rajallista, mutta kirkkoon vertaaminen ei mielestäni ole relevantti vertaus. Vähän kuin vertaisi terveyskeskuslääkärin saatavuutta lääkäriaseman vastaavaan. Tai verratahan toki voi, mutta yksityisrahoitteisesti tarjottu palvelutaso ei ole validi argumentti julkisen palvelun tason asettamiseksi.

Käyttäjän opwallin kuva
Olli-Pekka Wallin

Onhan se ikävää jos ei voi muodostaa omaa uskontokuntaansa kun kerran ilmoittavat olevansa ateisteja. Jos kerran muodostavat uskontokunnan niin samalla ateistit tunnustaisivat samalla että ateismi on uskonto muiden uskontojen rinnalla.

Kerro miksi maistraatti vihkiminen ei kelpaa. Kukin voi juhlia sitten vihkitilaisuuden päälle haluamallaan tyylillään.

Minäkin odotan sitä päivää että ateismi tunnustetaan uskonnoksi muiden joukossa.

Mites sen ateismin pyhän kirjan kanssa on, missä se luuraa ? :D

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Vastaus kommenttiin #2.

Luit ilmeisesti hyvin valikoiden, jos muodostit käsityksen ettei siviilivihkiminen kelpaa. Tuomohan nimenomaan perusteli ettei kirkollinen vihkiminen ole heille vaihtoehto. Myös siviilivihkimisen saatavuuden laajennukselle oli selkeät perusteet. Ovatko perusteet riittävät onkin sitten oma keskustelunsa.

Käyttäjän opwallin kuva
Olli-Pekka Wallin

Kovasti tuntuu ateisteja kiinnostavan ev lut kirkon asiat. Suomessa useille joillekkin uskontokunnille on annettu vihkioikeus ml syvästi hajaantunut ev lut kirkkomme. Vaihtoehto uskontokunnissa tapahtuvilla vihkimisille on maistraatti jossa avioliitto solmitaan viran puolesta.

https://uskonnonvapaus.fi/artikkelit/vihkimisoikeu...

Tuossa on listaa uskontokunnista joille on myönnetty vihkioikeus. Haluavatko ateistit muodostaa oman uskontokuntansa vai vaatia että ev lut kirkko mukautuisi ateistien vaatimuksiin olivatko ne mitä tahansa ?

Mikä olisi näiden välimuoto, en ymmärrä. Pakanajuhlatkin on tavallaan eräs uskonnon palvonnan muoto.

Käyttäjän TuomoGren kuva
Tuomo Gren

Kovasti Te yksilönä olette analfabeetti ja ääliö.

1: En ole ateisti. En kuulu kirkkoon tai muihin institutionaalisiin uskontokuntiin. Silti väität että olisin.

2: Vetelet "ateistit joutuisi tunnustamaan että ateismi on uskonto". Tämä on tietenkin hauska veto kristityltä. Sillä nyt sinä sitten sanot että ateismi ei ole uskonto ja siksi heille ei pitäisi antaa uskontojen oikeuksia? Et siis koskaan missään sitten väitä että ateismi olisi uskonto? Vai oletko sisäisesti ristiiriitainen ja ateismi on uskonto silloin kun sitä pitää pilkata mutta ei uskonto silloin kun siihen liittyy oikeuksia? Tämänlainen epäkoherentti lähestymistapa kertoisi siitä että haluaa vastustaa ihmisryhmää niin kovasti että haluaa hylätä minimiristiriidan asiasta.

3: Väität että en perustele "miksi siviilivihkiminen ei kelpaa". Kun esitän että siviilivihkimisen saaminen on tehty vaikeaksi. Ja että haluamme tätä siviilivihkimistä. Koko tekstini koostuu argumentaatiosta joka vertaa sitä miten paljon vaikeampaa siviilivihkiminen on saada käytännössä. Tavalla jossa perustellaan miksi siviilivihkiminen, tuo meidän perheen vaihtoehto, on epäkäytännöllinen. Mukana on esimerkiksi standardina akateemisessa keskustelussakin käytetty jaottelu jonka voisi arkikielistää "paperilla oleviin oikeuksiin" ja "käytännössä saatavilla oleviin oikeuksiin".

4: Ei ole mitään syytä siihen että avioliittositoumus olisi pakotetusti uskontojen juttu. Ehdotin tekstissä esimerkiksi uskonnottomien pro-seremoniaa. Tämänlaisen muuttaminen ei ole sitä että "olisi kiinnostusta kirkon asiaan".

5: Itse tekstissä kommentoin että kirkon vihkioikeus ei kiinnosta minua juurikaan. Että syrjikööt sisäisesti ketä lystää kunhan ei pyydä minulta rahaa siihen. Tämä on suoraan tekstissä. En ole myöskään ehdotuksessa kieltämässä kirkkojen vihkimistä vaan nimenomaan sitä että olisi hyvä jos vaikka pro-seremoniat voisivat hoitaa noita juttuja. Pro Seremoniat olisi lisäksi yksityisesti rahoitettuja joten tärkeä loppukaneettini nousee arvoon arvaamattomaan.

Tätä kautta kommenttisi oli olkkiukottelun läpitunkema. Eli se koostui sarjasta argumenttivirheitä. Se on siis pelkkiä ivaavia pilkkalauseita joissa ei kritisoida minun sanomisia vaan sinun luomaa irvikuvaa joka ei ole edes mahdollinen taustamotiivi sanomisilleni. Se vaatii sitä että tekstini on täysin jätetty lukematta ja sitten on lähdetty asennevammailemaan. Miksi sinun kommentillesi pitäisi antaa lukemista ja aikaa kun et sitä ole selvästi muillekaan antamassa?

Kannattaisiko vaikka käväistä yliopistossa opiskelemassa arvosanoja argumentaatiosta ja tieteenfilosofiasta kuten minä. Sitten voisit keskustella samanarvoisena. Nyt välillämme on niin suuri taitoero että et Dunning-Kruger -efekteilläsi ilmeisesti kykene tajuamaan sitä miten vähän tajuat. No, ei hätää. Argumenttirakenteiden analyysin osaajana minä tajuan sinunkin puolestasi. Olet heikoin lenkki. Hyvästi!

Käyttäjän TuomoGren kuva
Tuomo Gren

"Tuossa on listaa uskontokunnista joille on myönnetty vihkioikeus. Haluavatko ateistit muodostaa oman uskontokuntansa vai vaatia että ev lut kirkko mukautuisi ateistien vaatimuksiin olivatko ne mitä tahansa?"

Mitä vaatimuksia asetin kirkolle? En mitään! En vaatinut kirkolta edes kantaa homojen vihkimiseen. Saati ateistien.

Kun katsot argumenttiani pro-seremonioista voinen huomauttaa että se tekee jo nyt niitä uskonnottomia vihkimisiä. He eivät vain saa vahvistaa avioliittoa. Koska Pro-Seremoniat ei ole uskonto eikä väitä olevansa uskontoa niin se ei saa vihkimisoikeutta. Näin ollen he tavallaan ovat vain niitä seremoniamestareita. He ovat bileiden sisältö samalla tavalla kuin papitkin.

Tunnutkin tekevän kategoriavirheen ja käsittelet juhlien sisältöä samana kuin sitä että saako sille juridisen oikeutuksen. Bileitä on jo. Juridista oikeutta ei saada koska joku on päättänyt että vain uskonnot voisivat saada vihkioikeuden maistraattien lisäksi. Yksi tekstini pääpointeista oli se, että kirkon ei tarvitsisi suostua mihinkään. Sen sijaan Pro Seremonioille tai vastaaville voitaisiin antaa vihkioikeus. Tässä taustalla on enemmänkin ajatus siitä että kenties "uskonto" ei saisikaan olla yksinoikeudessa tai erikoisvapaudessa tälläisiin oikeuksiin. Demokratiassa tämänlaisia lainmuutokksia saa ehdottaa. Ja sori nyt vaan jos se teitä kristittyjä ärsyttää mutta voivoi. Kyynel. Ei olla teokratiassa nuolemassa sinun ahteria. Ja ahterinnnuolemattomuus ei tarkoita että vaadittaisiin että suostutte kaikkiin vaatimuksiin. Kuten tunnut käsittävän.

Perusargumenttisi siitä että "ateistetista tulisi uskontoa" ei seuraa pelkästään siitä että Pro-Seremoniat saisivat vihkioikeuden. Jotta siitä tulisi validi argumentti täytyisi ottaa lisäoletuksia jotka ottaa totena. Jos kaikkia argumentin premissejä ei ole pakko ottaa totena väitteesi on loogisesti virheellinen ja tyhjä ja huono ja todiste tyhjäpäisyydestäsi.

P1: Pro Seremoniat haluaa vihkioikeuden.
P2: Pro Seremoniat ovat ateistinen.
P3: Vihkioikeus kuuluu vain uskonnollisille tahoilla.
-> Pro Seremoniat tunnustaa että ateismi on uskonto.

Valitettavasti tässä voidaan sanoa että Pro Seremoniat kelpaa vaikka kaltaisilleni agnostikoille. Ja toisaalta vahviten tässä olen kyseenalaistamassa premissip P3. Ja itse asiassa jos avioliittoon vihkiminen jotenkin oleellisesti olisi uskonnollinen aina niin se tarkoittaisi samaa kuin että siviilivihkiminen jotenkin olisi uskonnollinen. Näen että siviilivihkiminen ei täytä uskontojen monia oleellisimpia kriteereitä ja tätä kautta voidaan sanoa että P3 itse asiassa kumoutuu vastaesimerkillä deduktiivisesti modus tollens -perustelurakenteella.

Että vähän tarkkuutta kun heittelet. Jos et osoita kunnioitusta = tee vaivaa ja lue tekstiä johon into piukeana kommentoit, niin sitten et saa kunnioitusta itsekään. Itse asiassa olen huomioinut kommenttisi isommalla vaivannäöllä kuin mitä olet antanut tekstilleni. Vaikka näin vaivan myös tämän tekstin tekemiseen. Näin ollen te olette minulle velkaa "jotain". Älkää kuvitelko että saisitte sen anteeksi edes bannaamalla ja kommentoinnin lopettamalla. Te olette yksilönä minulle yksilönä velkaa. Kysymys on siitä onko sinulla kunniaa maksaa tämä velka takaisin vai ei. Minä en tule perimään. Mutta tulkitsen ankarasti hyveellisyyttänne ja luon tältä pohjalta tuomion. Joka taas vaikuttaa esimerkiksi siihen mitä näen ja en näe jos te tai omaisenne vaikka tarvitsette ensiapua. Hyvää päivänjatkoa!

PS.
Sinun ei tarvitse pähkäillä miten pitävät bileensä. Eivätkä he ole sinulle missään vastaamisvelvollisuudessakaan. Niissä pidetään puheita joissa on erilaista sisältöä. Uskovaisista moni tuntuu löytävän pakanallista ja uskonnollista sisältöä kaikesta - mukaanlukien evoluutioteoria - joten tässä mielessä joku varmasti näkee maallisen yhdessäolosta puhumisen jossa mainitaan takamus jonain joka on velkasuhteessa kristillisyyteen. No. Siinäpähän hokevat mielessään "ei kelpaa, en ymmärrä mikä on välimuoto". Sinun ymmärrtäminen tai luokittelutapa ei kiinnosta. Ihmiset itse luovat omat luokitelmansa ja jossain määrin myös uskonnon määritelmänsä. (Esimerkiksi itse suosin kognitiotieteen määritelmiä jossa korostuu ajatus siitä että jollain taholla olisi pääsy strategiseen tietoon ja josta seuraa seuraamuksia. Näin ilman Jumalaa toimiva karma voisi olla uskontoa, samoin maalliset avaruusolennot tietyin ehdoin. Mutta suurin osa ateismin muodoista ei. Ne ovat tätä kautta aatejärjestelmiä ja filosofioita, eivät uskontoja.)

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen

Siviilivihkiminen toimii Suomessa. Siihen eivät papit ja kirkko mitään vaikuta ja yhteiselo täyttää kaikki avioliiton vaatimukset. Ei sen puoleen, en minä tiedä, mitä ne ovat, mutta tuomarin toimittamalla lyhyen kaavan vihkitoimituksella olen pärjännyt yli 50 vuotta, eikä siitä kukaan ole erikseen mitään kysellyt. Miksi siis pitää tehdä ongelma asiasta, jossa sitä ei ole?

Käyttäjän TuomoGren kuva
Tuomo Gren

En tiedä minkä tekstin olit lukenut ja mihin tämä kommentti oli. Minun argumentaatiota se ei ainakaan koske. Aihe on sama mutta sisältö ei osu edes kritisoimaan mitään mitä olen sanonut.

Toki voi olla viehättävää käydä keskustelua jossa itse kommentoi ja kuvittelee mitä toinen puoli sanoo. Mutta jos haluat tehdä sitä, harjoittele näytelmäroolileikkiäsi yksinäsi. Jos haluan itse nähdä jotain vastaavaa katson jotain Eddie Murphyn tohtori Klumpia. Kiitos.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Las Vegasissa saa kirkkohäät alle satasella ja pikana. Auktoriteetti tulee Jumalalta, mutta juridisesta pätevyydestä ei ole täyttä varmuutta.

Käyttäjän TuomoGren kuva
Tuomo Gren

Toimituksen poiminnat